硝烟无声，格局巨变：密集外交中，新兴国家与西方霸权的博弈丨问答神州

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2023/4/24

专访 中国国际问题研究院

发展中国家研究所所长 王友明

曾经的宿敌沙特和伊朗，

如何在中国握手言和？

吴小莉：在这次中国大国外交的过程当中，有一个让大家非常惊讶的地方，曾经宿敌的沙特和伊朗竟然在北京握手了。这个故事是怎么发生的？

王友明：这的确是中国大国外交史上的一个大动作。沙特和伊朗正如您说的，确实是宿敌，这两国的矛盾可以追溯到很久之前。在沙特有一个谚语：“如果你在沙漠上碰到一条毒蛇、一个波斯人，你首先把谁给杀死？沙特人回答肯定是波斯人”；同样在伊朗也有个谚语，“如果在沙漠中当中有个巫婆，有个阿拉伯人，你宁愿相信谁？我宁愿相信巫婆”。这两则谚语充分说明了波斯人和阿拉伯国人之间的矛盾有多么深。

吴小莉：是什么契机能够促成这样的和解？

王友明：有个背景，就是这两国就认识到，之前为什么在中东战乱不断、麻烦不断，它们认为这背后是由于美国介入的因素，美国带来的不是和平，不是经济发展，而是麻烦、战争和灾难。

吴小莉：沙特不是美国的盟友吗？

王友明：那是之前了，以前的沙特对美国来说，石油非常重要，现在美国自己产油，还有自己的页岩气，在这种情况下，双方由盟友变成了竞争的对手。而且沙特王储在“卡舒吉事件”上，遭到美国政客的批判，对此他耿耿于怀。

种种因素下，尤其是反观中国在中东政治方面，它认为中国无论是经济发展还是外交倡议，还是安全、促和这样的角色，都代表着未来国际秩序的和平力量。

吴小莉：伊朗这次为什么愿意跟沙特和解？

王友明：伊朗长期遭受美国制裁，经济困境迟迟得不到突破，所以在这种情况下，何乐而不为？其实在这次建交之前，两国早就私下接触了。

吴小莉：那么中国扮演了什么样的触媒角色？

王友明：可以说“临门一脚”，就像足球比赛一样。虽然前面有多轮的接触，但是射门这一脚是最重要的。如果没有这样的一个关键角色，没有得到当事双方的一个高度认可，是不可能达成这样的效果的。我想在世界范围内，唯有中国才能做到这一点。

吴小莉：沙伊建交，美国肯定是不开心的，所以它立刻把核舰队送到了中东地区去。也有人在说，沙特的政权会受到美国的一些冲击，或者甚至可能出现“颜色革命”？

王友明：对于沙特来说，您提到的“颜色革命”的可能性也是不能排除的，它会培植国内的反对派，如果它觉得时机成熟的话，很有可能上演“颜色革命”。总之，对控制这些不听话的国家，它的手段是多元的、综合的，有阳谋也有阴谋。

欧洲国家继续给乌克兰拱火递刀，

危机恐怕会升级

吴小莉：在俄乌局势的严峻情况之下，感觉欧洲很多时候是站在美国那一方，但在2022年底到2023年，中国疫情防控解封、全面开启国门的时候，欧洲有两位领导人都已经陆续来到了北京，其中您印象比较深刻的是马克龙？

王友明：是，马克龙来了以后充分地体现了欧洲一种思潮——欧洲要实行欧洲战略自主。虽然美国搞盟友体系为支撑的全球新秩序，但是这种新秩序可不可持续？欧洲的一些政治家认为，在21世纪，那种维系西方霸权的方式是不可持续的，所以在新兴国家群体性崛起的这样一个大背景下，和中国搞脱钩是站不住脚的。

吴小莉：欧洲首先破冰到中国来访问的人，其实是德国总理舒尔茨，但是为什么大家对马克龙的印象会比较深刻？

王友明：相比之下，舒尔茨胆子比较小，没有说出欧洲人的一些心声，马克龙之前他提出了“北约已经脑死亡”这样振聋发聩的声音，所以舒尔茨就显得“销声匿迹”了。

吴小莉：马克龙回去后立刻提出，反对欧盟继续给予20亿美元的援乌资金。您觉得这会得到支持吗？

王友明：我觉得现在越来越多的欧洲国家，或者欧洲政治家、欧洲议员已经认识到，继续向乌克兰递刀拱火，这于事无补，只能使乌克兰危机越陷越深。

21个拉美国家

已深度融入“一带一路”

吴小莉：另外一个让大家印象很深刻的就是巴西总统卢拉访华。

王友明：这次卢拉访问，可以说是成功的、圆满的，双方都是很满意的，但是有一点出乎大家意外，在卢拉代表团访华期间，没有和我们签订“一带一路”合作备忘录，为什么？从这一点就可以反映，巴西国内政治势力对于这一点，还没有形成共识。

虽然如此，这次我们同巴西官方表态，双方愿意积极探讨“一带一路”倡议和巴西的再工业化进行对接。我相信待时机成熟的时候，水到渠成，会签署的。

吴小莉：其实“一带一路”原本并没有包含拉美国家，如果巴西希望主动加入，这会不会引起一连串拉美国家想申请加入“一带一路”的风潮？

王友明：您说得对。“一带一路”机制刚开始设计的时候，没有把拉美包括进来，后来拉美国家无论是政界人士、商界人士、学界人士，他们不断地在观察、观望：“一带一路”到底是什么样的新生事物？是不是像西方所说的，是一个新“马歇尔计划”、还是地缘政治工具？因为拉美人很忌惮，他们始终处于观望状态，逐渐认识到“一带一路”是利好的，他们认为“一带一路”是中国第三次改革开放，沿线国家民众收获满满，无论是经济发展，还是民众就业，拉美国家坐不住了......所以纷纷要求加入“一带一路”。但是“一带一路”是古代丝绸之路的延伸，顶多到非洲的东部沿岸，那怎么办？拉美国家发现，他们从出土文物当中也发现了瓷器、茶叶、丝绸。

吴小莉：找到了中国痕迹。

王友明：是的，虽然古丝绸之路没有到拉美，但是支线到了，所以以此表达积极加入“一带一路”的愿望。拉美总共有33个国家，现在有21个国家加入了“一带一路”。

吴小莉：现在的金砖五国，这几个国家是新兴发展，也不表示都是睦邻友好的，也有一些是有边界冲突的，比如说中印之间？

王友明：金砖机制成员国之间并不是铁板一块、亲如一家，这是事实，有的成员国之间甚至存在一些领土争端，但是这并不妨碍金砖国家求同存异、求同化异。在刚开始的时候，西方国家或者西方媒体，看到中国和印度竟然在金砖机制当中一起合作，认为这个肯定是不可持续的，他们还说这是“同床异梦”，最终的结果肯定是不了了之，但是恰恰相反，金砖机制走到现在是风生水起。

吴小莉：也有人说，因为金砖国家长期都是在寻求经济发展，在文化的沟通和交流上比较少。

王友明：金砖合作之中的人文交流是个短板，金砖成员国之间的民众相互认知和文化认同，还有很大的发展空间。对我们中国民众来说，俄罗斯太冷，巴西太远，印度太脏，南非太热，再加上西方媒体报道金砖国家的时候，几乎可以说都是抹黑、污名化的，要么是威权体制，要么是报道各种各样的灾难。以一种逆向思维来看待这个问题，如果金砖机制不成功的话，西方媒体他们不会那么费心尽力地去抹黑。一些金砖成员国的学者，也提出来能不能成立“金砖通讯社”，专门报道金砖国家丰富多彩的文化......‍

吴小莉：成立了吗？

王友明：现在还没有，但是现在媒体高峰论坛开展得挺好。金砖国家也召开了运动会，我记得当时巴西和中国踢了一场小学生足球比赛......

拉美人对美国心态复杂：

痛恨北方巨邻，

却向往其富裕生活‍

吴小莉：《百年孤独》这本书，讲了在一百年的时间里，拉美地区的六代人，在外来势力的影响和政治的更迭，一直在进入一个循环之中。您觉得拉美老百姓的这个循环能打破吗？

王友明：拉美民众对美国心态很是复杂。一方面特别痛恨北方巨邻的居高临下、颐指气使、指手画脚，因为拉美的民族自尊心非常强；另一方面，它又是喜欢美国的，向往美国的好莱坞电影，喜欢美国的流行音乐，向往美国人民过着的富裕生活。在拉美，据说有一种文化衫，前面写着“美国佬给我滚回去”，后面写着“把我一起带走”，这就从另外一个侧面，反映了拉美人，尤其是拉美年轻一代，对北方巨邻的一种复杂心态。

只要美国全球第一大国的地位没有改变，它的民主人权价值体系，在拉美政治文化当中，还是有一定影响的。要想消除这样的影响，并非一朝一夕之功。

吴小莉：卢拉这次来中国，美国肯定不会坐视不管。您觉得巴西可能会承受什么样的风险？

王友明：卢拉是有个性的、有个人魅力的一个政治家，他不会因为美国的反对就噤声。恰恰相反，美国有时候压得越大，卢拉反抗的声音会越强烈，这就是卢拉的风格。 

“巴西之子”——卢拉

卢拉，1945年出生在巴西农村，12岁因贫困辍学，17岁因工伤失去小指，之后参加工会运动，成为“穷人的代言人”和反抗军政府统治的先锋。35岁创建劳工党，2003年至2011年担任巴西总统。在位期间，巴西贫困人口下降13%。2023年1月1日，卢拉第三次就任巴西总统。

王友明：在前两个任期，卢拉当时的威望是相当高的，虽然没有达到一言九鼎，但是也有“一言七八鼎”，卸任的时候还有87%的支持率。现在是卢拉的第三段任期，是以微弱的票数赢的，而且在第二轮才赢，失去了议会的多数权，在这样情况下，卢拉也就是“一言五六鼎”了。

吴小莉：如果他加入“一带一路”倡议，使经济发展好起来，可能会增长他的威望，帮助他的执政稳固？

王友明：对，卢拉现在当政的首要目标就是振兴经济。卢拉在前两任期的一个了不起的成就是什么？是将近3000万人口脱贫，但是他卸任以后，尤其是博索纳罗当政时期，这3000万脱贫的人又返贫了，所以卢拉在竞选的时候，包括发表胜选感想的时候，他说“我2026年卸任的时候，如果让巴西民众都能喝上咖啡、吃上中餐、晚餐，我的人生使命就完成了”。

吴小莉：巴西是产咖啡的地方，他的愿望是要让他的人民能够喝上咖啡，这真是非常感慨的一件事情。

王友明：不光如此，巴西还是粮食生产大国，玉米、大豆，农业丰产，矿业资源、渔业资源、水资源非常丰富。有人就说，上帝是哪人？上帝就是巴西人。即使在这样的情况下，巴西还有几千万人口处于挨饿状态。卢拉上台以后，他继续推行了前面两任任期，行之有效的“零饥饿计划”，以及倾向中下层民众的一些福利计划、扶贫计划。

卢拉虽然赢得了总统宝座，但是失去了议会的多数权，所以巴西形成了一个朝小野大的政治局面，形成了严重掣肘。反对党是为了反对而反对，尽管反对党心知肚明左翼执政当局这样做，是有利于经济发展的，但是为了它的一己私利，反对党们依然会为反对而反对。

去年巴西的经济在疫情期间实现了2.9%的增长，但是在2023年，国际一些权威的金融机构和经济学家都预测，今年的巴西经济增长不容乐观，有增长也就是1%左右，主要是受世界经济大环境的影响，所以卢拉实现自己经济振兴的目标，可以说是任重而道远。

2017年至2019年，经过多轮审判，卢拉因腐败等罪名被判总刑期25年11个月。

巴西对美“疏而不离”，

建立拉美自己的货币“苏尔”以去美元化

王友明：从卢拉个人感情来说，他挺讨厌美国的，他曾经公开在媒体上表示，“我之所以蒙冤入狱，就是因为美国中情局勾连巴西的右翼反对势力”。

从个人角度，他反对美国，无论在他前面的两任总统期间，还是现任以后，他都不停地号召拉美要实现战略自主，实现拉美人自己的拉美，不断地号召拉美国家“去美元化”。这次在卢拉当总统还不到一百天的时间之内，他就和阿根廷共同商讨建立自己的货币，叫苏尔（SUR）。但是他实现自己的大国梦想，他是离不开全球第一大国的。虽然中国是巴西的第一大贸易伙伴国，但是巴西的第一大投资国是哪个国家？是美国。在这样的背景下，他只能采取一种疏而不离的政策，我疏远你，但我又离不开你。

卢拉拒绝向乌提供武器

倡议成立“停战G20”‍‍‍

吴小莉：卢拉访华时提倡了在乌克兰问题上，中国应该以第三方的力量来促成乌克兰的和平，也提出了要建立“和平俱乐部”这样的一个组织，你怎么看他的倡议？

王友明：卢拉在国际地缘政治冲突解决问题方面，有自己的思想。德国总理舒尔茨访问巴西的时候，就向卢拉提出来，说巴西可以向乌克兰提供武器，被卢拉当场拒绝，他说“我们不能这样干，这样做只能对冲突双方带来损害，对国际社会和维护世界和平带来损害”。

在访华之前，卢拉访问美国，当着拜登的面，他就提出要成立由金砖国家，还有那些立场更为中立的发展中国家，组成一个“调解俱乐部”或者“和平俱乐部”，来解决乌克兰危机。这次卢拉访华以后，下一站是去了阿联酋，他在阿联酋提出了一个“停战G20”。卢拉说当时为了解决全球金融危机，成立了一个“G20金融峰会”，那么针对现在的乌克兰危机，可以成立一个“停战G20”。这和卢拉本身的个性有关，卢拉喜欢张罗事，在一些热点、难点上，他喜欢来回穿梭、上下协调、办成事；第二，这和卢拉的梦想有关，卢拉有什么夙愿？他一直想把巴西变成世界大国或者全球性大国，他不满足于巴西仅仅扮演地区性大国这样的角色。

我们当时访问拉美的时候，拉美民众就直接当我们面表达了羡慕之情，说你们中国真好，能做那么多的“五年计划”，现在是“十四五”规划，我们拉美有时候一年计划都做不了，“你方唱罢我方登台”，在政治不稳定的情况下，经济何从谈到发展？

制作人：韩烟

编导：马家佳

编辑：马晋

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